风险大作用小收入低影响了刑事辩护率

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对话人　　全国律师协会刑事业务委员会主任 田文昌
　　《法制日报》记者　　　　　　　 林　燕
　　风险大、作用小、收入低影响了刑事辩护率
　　记者：很多人说现在中国目前刑事辩护律师生存条件非常恶劣，收入很低，风险很大。也有网友对您说，周围很多刑辩律师都改行了，您要多呼吁下，帮忙我们刑事辩护律师提高地位呀！确实像网友所言，我们看到一些数据统计也说，全国的刑事辩护律师由原来的30%已经降到20%。您怎么看？
　　田文昌：收入低、风险大，这是事实，但我认为收入低还是次要的，最主要的是风险大、作用小，这是最关键的。因为一个是风险大，面临着职业生涯和自由的问题，还有就是任何一些有一点点社会责任感的人，或者职业感的人，做事都会有价值感。如果辩护没有价值，没有作用的话，对于任何律师都是一个致命的打击。所以有些人可以不计经济代价，但是他不可能不考虑到他职业的价值，他的作用，如果一个两个三个都没有意义，那他只好放弃了。所以我说影响律师职业环境的，影响辩护率的问题，最主要的原因是两个，一个是风险大，一个是作用小，收入低还是次要的。
　　记者：中国的刑事辩护律师收入是不是真的很低？据您了解一般能够达到多少，有些说你代理案子一收就是300万？
　　田文昌：如果那样的话我早有成了亿万富翁了，我听说最多的说到我收到上亿元，其实在中国你想收那么多钱他有那么多钱吗？他舍得出那么多钱吗？有些人宁可用很多钱去找关系，也不肯付给律师。中国很多老板舍得拿钱行贿，但是绝对舍不得拿钱交律师费。中国律师的平均收入，据北京前几年有一个统计，可能略高于出租车司机的水平，谁都不相信，但这是事实。有律师收入高的，一年收入几百万的有，但这是非常少的，没有收入的也有，如果没有业务就没有一分钱的收入。 不是说律师都是西装革履，出入五星级酒店，我怎么样？地下室、农村的炕头，我都住过，遇到没有钱的，怎么办？我照样是入乡随俗。
　　我给大老板办案，给一些港商办案，我当然不会客气。但是，对于没钱的人，给农民、工人办案子，或者我搭钱，或者我降低条件。我经常遇到这样的问题，到县城到农村，年轻人都觉得卫生条件接受不了的，我都可以接受，因为我是从底层出来的，我当过知青，我不在乎，但绝对不是人们想象的那样，以为律师都是那样，狂妄自大，高不可攀。
　　刑事辩护的魅力在于它的价值感和挑战性
　　记者：也有人说虽然刑事辩护风险很大，但是做好了还是容易出名的，像“刑辩八杰”，但是没有人提到做民事业务有多出名，所以他们觉得做刑事辩护还是挺有魅力的，在您看来刑事辩护的魅力在哪里？
　　田文昌：在国内外都一样，因为刑案自身的性质，容易引起人们的关注，它涉及到的权利也很重要，是生命权、健康权、自由权，所以它容易引起关注。但是，风险和利益也是相关的，不说成正比，也是相关联的。我倒是觉得，更重要的是价值感、挑战性，任何一个案子、一个业务，包括非诉讼与诉讼相比，包括与诉讼当中其他诉讼刑诉相比，都没有刑事案子的挑战性强，它要求一个律师的综合水平比较高。
　　刑事辩护律师要独善其身 贵在坚持
　　记者：像您说的在您这么多年的执业中经历了很多风险和压力，你认为最值得和现在的年轻刑事辩护律师分享的体会和经验是什么？因为现在很多人都面临这样的困惑。
　　田文昌：从长远来讲，问题不少，前途光明。原来毛泽东有一首诗叫“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量”，用这句话来送给年轻人，要看到长远，看到未来，如果选择了这个职业，那么就要增加自信，贵在坚持。但是，别入歧途，我经常说有些律师现在是逼良为娼，做了不该做的事情。所以，一定要独善其身，贵在坚持，我和我们这一代人只是一个铺路石，我想年轻人可以看到很多的希望，所以对于律师界，特别是刑辩律师来说，是年轻人的天下，我祝福他们很快地成长和发展。
　　律师不代表正义绝不等于不追求正义
　　记者：您曾经说过“律师不代表正义，委托人的利益才是第一位的”，有不少人对此表示质疑，您为什么说这句话呢？律师究竟如何定位？
　　田文昌：这也是一个误解，关于律师与正义的关系，曾经很多人跟我争论过，我说律师不代表正义，但绝不等于律师不追求正义，我一直认为代表正义和追求正义是两个概念，律师没有资格和权利代表正义，而且对于律师而言，法治的架构就是要求你要最大限度地维护委托人合法权益的方式去实现和体现正义。如果你能代表正义，还要法官和检察官干什么，你在你的岗位上最大限度地尽职尽责，就是在维护正义。我与加拿大大法官的一次谈话感悟非常深，我问他一个问题，我说中国法官都是分专业、分庭的，而你们最高法院九位大法官都平等表决，你们遇到不了解的业务的时候怎么办？他说你说得非常对，比如我们有三个人，我是做刑事的，另一个是做民事的，还有一位是做知识产权的，专业都不一样，但是我们不怕，我们靠的是律师，任何一个大的案子，律师肯定是这方面的专家，他会充分地表达他的理由，我们来分析判断律师的理由就可以了。
　　对这个回答，我感悟非常深。在国外律师是法官的助手和朋友，法官离不开律师。从这个角度来看问题，律师的责任和价值就很清楚了。所谓职业道德和社会道德的冲突，这个冲突是低层面的，但是从最高层次来说肯定是统一的，最终实现的是司法的公正性。
　　想办创新型的律师学院培养尖端法律人才
　　记者：您认为推动中国律师行业的进一步发展还需要做哪些努力？
　　田文昌：从整体社会环境来说，应当尽快地、尽量地给律师创造一个宽松的环境，把律师看作一个法治社会结构当中的必要组成部分。
　　记者：感谢您，您今年64岁，在很多人看来这是一个含饴弄孙的年龄，但我们看到您还在奋战在法律实务的第一线，并且还不断地为完善刑事辩护制度呐喊。我们很想知道您会坚持下去吗？之前有报道说，您可能两三年之内放弃律师，再当回老师，这是真的吗？
　　田文昌：一方面这是一种情结，我是从经历过文革期的知青的经历出来的，所以养成了一种社会责任的情结，我从来不认为我有多高尚，我们这一代人走出来了，有一种对社会充满责任感的情结，尽管遇到一些波折，但是我们经历的波折太多了，已经走过来了，我们可能还要走下去，就不会被一些简单的波折、挫折所压倒，一种社会责任感吧。有人说我要放弃，其实不是这个意思，如果有条件的话，我还有一种教书的情结，想办一个律师学院，但是我不是做培训性的律师学院，我是要办一个纯民营的一种有学历教育的正规的律师学院。我是教书出身，我对中国的教育制度和方式认识和担忧比较多，所以我想班学院并不是回去教书，应该说是创新，我想对教育体制改革的发展上搞一些尝试。当然这样做要有条件，要有资金的支持，要有政策的支持，现在只是我的一个理想或者是设想，能不能实现不好说，能实现了，我就往这个方面努力，不能实现的话还做我的律师，同时我还搞一些研究，特别是在法治建设的理论上做一些探讨。
　　记者：我们期待着田老师的律师学院能够早日建成，为更多期待做刑事辩护的律师提供更好的经验、分享和体会。
　　田文昌：我想通过一个全新的律师学院培养出一些很尖端的法律人才，确实有这样的想法。 记者：感谢田律师今天给我们分享了这么宝贵的职业感受和人生感悟。您有这么一句话，成为了您的至理名言，“律师不是正义的化身，但是可以通过自己的行为来维护正义”。这句话对于律师是一个很好的诠释，也是我们这次访谈很好的结尾。 我们期待这次刑事诉讼法法的修改能更广泛征集民意、有效保障人权；也期待更多的仁人志士加入刑事辩护的队伍，通过共同的努力来维护社会公正、助推法治进步，实现“看得见的正义”。
　　再次感谢田律师做客法制网“影响力-中国律师系列访谈”。本期节目就到这里，感谢您的收看。朋友们，再见。